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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Fußballtaktik - Niemand weiß nichts Genaues


2foxy
05.04.2007, 23:53
Niemand weiß nichts Genaues

Taktik ist ein Pfund, mit dem gern gewuchert wird. Einen Konsens darüber gibt es jedoch nicht, geschweige denn ein Geheimrezept. Ja, reden denn alle Trainer nur Quatsch? Wissenschaftler Roland Loy räumt mit den populärsten Irrtümern auf.

Mal ganz grundsätzlich: Räume eng machen, Spiel breit machen, hinten dicht machen, vorne drauf gehen: Woran soll man denn heute noch glauben, Herr Loy?

Okay, grundsätzlich gilt festzuhalten, dass es über die Auswirkungen taktischen Verhaltens und des Erfolgs einzelner Spielhandlungen auf den Spielerfolg als solchen so gut wie überhaupt keine Erkenntnisse gibt. Ich betone gerne noch einmal, dass es tausende verschiedener Faktoren gibt, die die Leistungen und den Erfolg im Fußballspiel beeinflussen, doch wir wissen nicht ansatzweise, in welcher Form dies geschieht. Dennoch gibt es Heerscharen von Trainern, Spielern oder Managern, die sich hinstellen und irgendetwas behaupten, ohne zu wissen, ob es richtig oder falsch ist.

Klingt aber immer super. Wenn mir jemand sagt „Komm mehr über Außen“, denke ich, dass da ganz viel Weisheit hinter steckt, fange innerlich an zu jubeln und gehorche wie ein Schüler seinem Meister.

Ja, über die Außen spielen, schnell nach vorne spielen, das Mittelfeld überbrücken, bis zur Grundlinie durchgehen...

...Lechz...

...aber da muss man ganz klar sagen, dass es darüber keinerlei abgesicherte Erkenntnisse gibt, und die Wahrscheinlichkeit, dass von solchen Aussagen zumindest 50 Prozent falsch sind, ist sehr hoch. Es wäre also in diesem Kontext ein Zeichen von Seriosität, vor die Kamera zu treten und Aussagen als Vermutungen an Stelle von Behauptungen bzw. sicherem Wissen zu verkaufen. Weiß man doch gar nicht, was richtig ist. Meine Untersuchungen haben zum Beispiel aufgezeigt, dass Angriffe durch die Mitte genau so häufig zum Erfolg führen wie Offensivaktionen über die Flügel. Es gibt so viele Dinge, die gerne als Tatsachen hingestellt werden, obwohl sie nicht im Geringsten abgesichert sind. Schauen Sie, ein wunderschönes Beispiel: Nürnbergs Trainer Hans Meyer wechselt im Pokalspiel gegen Aachen kurz vorm Elfmeterschießen seinen Torwart aus. Auf die anschließende Frage eines Reporters, ob er sich so sicher war, dass Daniel Klewer wieder zum Helden werden würde, antwortete er: In welcher Sache im Fußball können Sie sich eigentlich sicher sein? Eine der schönsten Aussagen, die ich im Fußball in den letzten zwanzig Jahren gehört habe. Wer so etwas sagt, hat erkannt, um was es im Fußball überhaupt geht. Herausragend!

Hat eine gewisse philosophische Tiefe. Ich weiß, dass ich nichts weiß.

Ach, Sokrates.

Guter Spieler.

Nee, ich meine den Griechen. Aber was ich damit unterstreichen will, ist, dass ich mir im Fußball sehnlichst eine Kultur der Zurückhaltung wünschen würde. Im Fußball ist doch, wie bei vielem im Leben, der Zufall federführend. Und dass sich da jemand hinstellt und eben nicht sagt, er wüsste alles, zeugt für mich von wahrer Größe.

Jetzt aber mal was Handfestes: Flanken von der Grundlinie!

Völlig unseriös. Hat Völler damals immer gefordert. Es gibt aber keinerlei Erkenntnisse darüber, wie oft der Ball auf dem Weg dorthin durch misslungene Dribblings oder ungenaues Passspiel verloren geht. Solange man das nicht weiß, kann man auch nicht sagen, ob es rentabel ist, bis zur Grundlinie vorzugehen. Ist ja auch eng da.

Wie wichtig ist denn das „Erarbeiten“ von Standardsituationen?

Na, ja, im Fußball resultieren circa 30 Prozent aller Tore aus Standardsituationen, also ist das sicherlich nicht ganz unerheblich. Man kann aber nicht hundert Stunden am Tag trainieren, sondern vielleicht nur zwei. Da muss man dann Prioritäten setzen. Trainiere ich eine Stunde Standards oder doch mal besser Passspiel, wenn daraus circa 50 Prozent aller Tore entstehen? Auch hier kann keiner wirklich genau sagen, was mehr Sinn macht oder richtig ist. Ich habe aber festgestellt, dass scharf herein gegebene Eckbälle eine höhere Erfolgsquote aufweisen als solche, die mit Schnee auf dem Ball ankommen.

Gewinnt diejenige Mannschaft, die mehr Fouls auf ihrem Konto hat, oder wird Fairness eher mit einem Sieg belohnt?

Mannschaften, die mehr Foul spielen, gewinnen etwas häufiger das Spiel. Aus pädagogischer Sicht ist das natürlich eine ernüchternde Erkenntnis, aber als Gegenbeispiel führe ich gerne die WM 1990 an, bei der Deutschland als eines der fairsten Teams Weltmeister wurde.

Bernd Schuster sagte einmal: „Hier in Spanien wird weniger trainiert als in der Bundesliga. Wenn ich deutsche Elemente – Kondition, Laufen – ins Training einbaue, blasen meine spanischen Spieler.“ Also ist Technik und Spielwitz respektive Spielintelligenz erfolgversprechender als physische Kraft?

Da kann man auch überhaupt nicht sagen, welche Gewichtung sinnvoller ist. Aber wer weiß, vielleicht wäre der FC Getafe noch erfolgreicher, wenn mehr Kondition trainiert werden würde.

Statt Kondition kann man ja auch gemeinsame Kinobesuche trainieren und sich zum Beispiel „Rocky Balboa“ angucken.

Klar, hm, sozialer Faktor. Möglich, dass sich das positiv auswirkt. Aber ob das in eine Erfolgsspur mündet, weiß kein Mensch. Möglich ist schließlich auch, dass es genau so sinnvoll wäre, wenn sich die Spieler in der gleichen Zeit mit etwas anderem beschäftigen würden.

Ist es tatsächlich schwerer, gegen eine Mannschaft in Unterzahl zu spielen?

Ein schönes Beispiel, wie sich die mediale Aufbereitung eines Spiels auf die Wahrnehmung auswirkt. Bei 99 Prozent aller Fußballspiele gilt es als selbstverständlich, dass die Mannschaft in Überzahl gewinnt, aber wenn mal eine Mannschaft in Unterzahl siegreich ist, wird das viel markanter transportiert.

Eine Hochsterilisation.

Genau.

Bei den Fußballweisheiten ganz vorne mit dabei: Die Null muss stehen!

Und jetzt stellen Sie sich mal vor: 34 Bundesliga-Spieltage, Sie spielen an jedem Spieltag unentschieden, sammeln so 34 Punkte und steigen ab. Ein 0:0 reicht da nicht, Sie müssen hin und wieder auch nach vorne spielen und ein Tor erzielen.

Und dafür muss ich dann hinter die Viererkette kommen!

Ja, ja, auch wieder so etwas Sinnfreies. Weiß keiner.

Manndeckung versus Raumdeckung: Was ist sinnvoller?

Da gibt es eine wissenschaftliche Untersuchung aus dem Amateurfußballbereich, die herausgefunden hat, dass Mannschaften, die Raumdeckung praktizieren, weniger Laufarbeit verrichten müssen als solche, die Manndeckung bevorzugen.

Was ist effizienter: 1:1-Situationen zu suchen oder den Ball schnell weiterzuleiten?

Auch das weiß kein Mensch genau. Cristiano Ronaldo dribbelt vielleicht mal seinen Gegenspieler spektakulär aus, bleibt aber im Gegenzug viermal an ihm hängen. Trotzdem sagen viele, dass der Spieler das Dribbling suchen muss. Dafür gibt es überhaupt keine sicheren Beweise.

Wie eröffnet man denn am besten das Spiel?

Großartig. Sehen Sie, der Fußball ist schon so alt, und es sind schon Unsummen in diesen Sport gepumpt worden, aber es ist ein Dilemma, dass Ihnen keiner eine vernünftige Antwort auf eine der einfachsten Frage geben kann, nämlich ob der Torwart zum Beispiel den Ball weit weg schlagen oder den Nebenmann anspielen soll. Das macht schließlich einen gravierenden Unterschied in der Spielentwicklung aus.

Zum Abschluss: Kann man Erfolg kaufen?

Nun ja, Mannschaften mit mehr Geld stehen tendenziell eher oben, Mannschaften mit wenig Geld eher unten, aber es gibt mittlerweile Untersuchungen, die herausgefunden haben, dass es absoluter Zufall ist, wer Meister wird und wer absteigt, und das finde ich großartig. Es ist trotz allen Geldes eben nicht alles kalkulierbar.

Der FC Bayern München neigt allerdings dazu, sich auffallend häufig um die Meisterschale zu bewerben.

Sicher gibt es da auch hohe Korrelationswerte zwischen Tabellenrang und Finanzstärke. Ist also ein bisschen was dran.

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Das Interview führte Manuel Lippert von "Bolzen", dem Zentralorgan für Freizeitfußball -> Link (http://www.bolzen-online.de/)


www.11freunde.de (http://www.11freunde.de/ballkultur/101066?current_page=1)

HOPE
06.04.2007, 01:10
Sag mal, hast Du sie noch alle?
Hier im Forum sind doch bewiesenermaßen die am höchsten einzuschätzenden Taktikexperten der Welt am Werk und Du postest solch einen Unsinn? Das gibt es doch nicht. Wie belehrungsresistent muss man sein, um so einen unsinniges Interview mit diesem Hobby-Astronom hier reinzusetzen. Da versteht ja jeder Kanut mehr vom Fußball als dieser Heini.

Dr. Spielchen
06.04.2007, 01:57
Hahahahahaaa! Der Spezialspezialist Loy, der sich in seinen eigenen "Statistiken" verheddert!
Und Glasklar, wer als erstes drauf anspringt! :D :D
Herrrlich!!
PRO DOLL!!1!elf!

y1
06.04.2007, 02:16
Die Anspielungen auf viele "Experten" find ich schon klasse, allerdings muss ich sagen, dass ich mit dem, was er sonst schreibt und mit seinen Statistiken belegen will, überhaupt nicht konform gehe.

Natürlich muss man bis zur Grundlinie gehen, natürlich muss man das Spiel über die Außen forcieren, weil da ganz einfach die Deckung nicht so eng sein kann wie innen, natürlich muss man pressing spielen um den Gegner zu Fehlern zu zwingen und natürlich muss man hinten die eigenen Räume nach besten Möglichkeiten eng machen, das ist doch der Sinn der Abwehrarbeit. Immerhin will man dem Gegner den Weg zum eigenen Tor ja dichtmachen.

Wenn mir also nicht irgendeine (versteckte) Ironie entgangen ist, dann steht da ziemlich viel Quark drin. Denn hinter den ganzen einfachen Floskeln steckt doch oft weit mehr als heiße Luft.

Allerdings kommt es immer drauf an, mit wem man sich unterhält.

Ich hab mal nem Kumpel, der nichts vom Fußball versteht ein paar Tips gegeben, wie er sich beim gucken eines Fußballspiels am besten in die Unterhaltung integrieren kann. In etwa die gleichen Floskeln, die da oben stehen, plus gelegentlich mal ne gelbe Karte fordern und generell jede Schirientscheidung anzuzweifeln. Er war anschließend überraschend aktiv dabei und die andern haben herrlich doof geguckt. :D

Man vermutet also wohl viel zu selten die tatsächliche Leere im Kopf, was das angeht. :D

Dr. Spielchen
06.04.2007, 02:33
Die Anspielungen auf viele "Experten" find ich schon klasse, allerdings muss ich sagen, dass ich mit dem, was er sonst schreibt und mit seinen Statistiken belegen will, überhaupt nicht konform gehe.
Geht ja auch gar nicht. Dieser Superexperte widerspricht sich ja staendig selber, zumindest von Interview zu Interview, schwalhallert nur im Konjunktiv, und wenn er denn mal Butter bei die Fische tun soll, packt er Grandios in die Scheisse. Jaja, "England wird Weltmeister 2006".
Hamwa jelacht.
:D

HSV 83
06.04.2007, 08:42
Mit manchem hat er natürlich nicht ganz unrecht, wenn es auch nur zwischen den Zeilen steht: Es gibt halt keinen Königsweg zum erfolgreichen Fußball und bei vielen Trainern hat man schon das Gefühl, daß sie mechanisch nur das reproduzieren, was ihnen bei den Totengräbern des deutschen Fußballs, den unsäglichen Sportschulen und ihren nutzlosen Trainerausbildungen, beigebracht worden ist (einer davon war vor kurzem hier noch Trainer und führt jetzt ein anderes Team in die 2. Liga).

Es ist eben keinesfalls immer richtig, über die außen zu spielen. Bei einer Mannschaft mit starken Außenverteidigern, die sich zudem noch relativ weit zurückzieht, kommt man gar nicht hinter die Außen und hat kaum eine Chance zur Grundlinie durchzugehen. Da muß es halt auch mal eine Flanke aus dem Halbfeld tun oder - besser noch - der Versuch eines Doppelpasses durch die Mitte etc etc. Wirklich gute Mannschaften müssen halt beides können: schnelles, eher athletisch-körperbetontes Laufspiel mit Flanken und ruhig-abwartendes, technisches Kurzpass-Spiel. Weshalb mM nach zB Mannschaften wie Barca oder Arsenal leicht auszurechnen sind, weil sie eben nur die zweite Variante beherrschen.

Genauso ist es eben nicht immer richtig, Pressing zu spielen, allein schon weil man das 90 Minuten gar nicht durchhält. Der Unterschied zwischen guten und weniger guten Mannschaften ist lediglich, daß die guten den Rhythmus, wann sie pressen und wann sie sich weiter zurückziehen, selbst bestimmen, während es schlechte Mannschaften sich vom Gegner diktieren lassen.

Aber auch das sind ja eigentlich Binsenwahrheiten. Nur beschränkt sich eben die übliche deutsche Fußballberichterstattung auf die Wiederholung irgendwelcher Floskeln. Und bei manchen Trainern hat man das Gefühl, das sie vielmehr auch nicht drauf haben. Da sind Leute wie Meyer tatsächlich mal eine angenehme Ausnahme.

HOPE
06.04.2007, 09:11
Hahahahahaaa! Der Spezialspezialist Loy, der sich in seinen eigenen "Statistiken" verheddert!
Und Glasklar, wer als erstes drauf anspringt! :D :D
Herrrlich!!
PRO DOLL!!1!elf!


Schau mal, das


Es wäre also in diesem Kontext ein Zeichen von Seriosität, vor die Kamera zu treten und Aussagen als Vermutungen an Stelle von Behauptungen bzw. sicherem Wissen zu verkaufen.

ist eigentlich die zentrale Aussage, die dann mit vielen Beispielen belegt wird. Entgegen Deiner Wenigkeit und anderen Experten hier auf dem Board, die meinen die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben, ist Loy nicht der Meinung, irgendwelche absoluten Aussagen treffen zu können oder das es irgendjemanden gibt, der das kann. Das diese Grautöne in Deiner Schwarz-Weiß-Welt keinen Platz haben, ist verständlich, die Ablehnung von solchem Gedankengut daher vorhersehbar und selbst die Form der Ablehnung ist wenig überrachend. Der Versuch Unverstandenes ins Lächerliche zu ziehen ist ja eine häufig zu beobachtende Reaktion.

So, und jetzt kannst Du Dich auch über meinen Beitrag lustig machen. Alles andere würde mich auch ein wenig überraschen.

Hudsucker
06.04.2007, 10:06
so einen lächerlichen schwachsinn habe ich noch nie gelesen - natürlich führen unterschiedliche wege nach rom - ein klasse trainer erkennt die fähigkeiten seines spielermaterials und wird mittels taktik, spielsystem, die individuellen und mannschaftlichen fähigkeiten im training abstimmen und schwächen ausmerzen and lust but not least durch motivation eine mannschaft zum erfolg führen

ganz klar - dass dann statistisch unterschiedliche "taktiken" zum erfolg führen - dennoch unbestritten das trainer wie lattek, menotti, happel, ferguson oder hans meyer auf lange sicht erfolgreicher waren/sind als typen wie hannes bongartz oder thomas doll

HOPE
06.04.2007, 10:28
Ich soch jetzt noch ein bisschen den Bezug von Deinem Beitrag zum Inhalt des Interviews. Ist mir ehrlich gesagt ein bisschen zu hoch.

Haugge
06.04.2007, 12:52
Sag mal, hast Du sie noch alle?
Hier im Forum sind doch bewiesenermaßen die am höchsten einzuschätzenden Taktikexperten der Welt am Werk und Du postest solch einen Unsinn? Das gibt es doch nicht. Wie belehrungsresistent muss man sein, um so einen unsinniges Interview mit diesem Hobby-Astronom hier reinzusetzen. Da versteht ja jeder Kanut mehr vom Fußball als dieser Heini.

hihi, stimmt.

The Great Cornholio
06.04.2007, 14:03
So interessant die Ergebnisse von Loys Untersuchungen zuweilen sind, seine Interviews sind hochgradig nervtötend und lassen in der Tat immer wieder viel Spielraum für falsche Schlüsse.
Ich finde es sehr schade, dass er in seinen Interviews immer wieder seine gesamte Arbeit selber ins Fragwürdige zieht, indem er sich z.B. die immer gleichen Phrasen vorsetzen lässt anstatt Ergebnisse zu wirklich interessanten mannschaftstaktischen Zusammenhängen zu präsentieren. Wer ein paar Interviews von ihm kennt, merkt außerdem schnell, dass er sich, um seinen Punkt zu stützen, immer als notorischer Widersprecher gerieren und in die Klugscheißerrolle begeben muss (ist Possession-Game angesagt plädiert er für schnellen Konterfußball, ist schneller one-touch-Fußball in Mode predigt er lange Ballstaffetten usw.) - das lässt ihn automatisch unsympathisch erscheinen.
Dass im Fußball alles hochgradig von Glück und Zufall abhängt ist vermutlich die älteste aller Fußballweisheiten und dass man Dinge die letztendlich ungewiss sind, besser als Vermutungen verkauft ist natürlich richtig, versteht sich aber eigentlich von selbst und um diese Weisheit unters Volk zu bringen muss nicht ständig so ein eitler Firlefanz aufgeführt werden.

HOPE
06.04.2007, 14:35
Einen Sympathiewettbewerb wird Monsieur Loy tatsächlich niemals gewinnen und mich würde auch mal mehr ein Gesamtergenis seiner Untersuchungen interessieren als diese Interviews. Das Problem dürfte sein, dass er bisher überwiegend nur negieren, aber noch keine auch belegbar erfolgreichen Konzepte anbieten kann. Zumindest habe ich noch nicht gelesen, dass er ein System, eine Taktik oder einen Spielzug als erfolgversprechendsten gekennzeichnet hätte. Und nur Negativ-Aussagen ohne Lösungen sind wohl wirklich nicht so interessant und zudem auch fragwürdig.
Andererseits ist er einer von ganz wenigen, die ein paar der gängigen Klischees auch mal öffentlich hinterfragen. Deswegen ist er ein interessanter Kauz. Das Leute, die sich gerne dieser Klischees bedienen, ungehalten auf seine Aussagen reagieren, nimmt er wohl billigend in Kauf. Ob da auch eine gewisse Profilneurose mit reinspielt, mag ich nicht beurteilen. Der Verdacht ist aber nicht ganz von der Hand zu weisen. Aber auch damit wäre er ja hier nicht ganz alleine sein.

Fuxi
06.04.2007, 18:50
Loy ist keiner, der vor einem Elfmeter sagen kann: "Den hält der Torwart". Loy ist einer, der nur nach dem Elfmeter sagen kann: "War doch klar, dass er den hält".

The Great Cornholio
06.04.2007, 23:57
Einen Sympathiewettbewerb wird Monsieur Loy tatsächlich niemals gewinnen und mich würde auch mal mehr ein Gesamtergenis seiner Untersuchungen interessieren als diese Interviews. Das Problem dürfte sein, dass er bisher überwiegend nur negieren, aber noch keine auch belegbar erfolgreichen Konzepte anbieten kann. Zumindest habe ich noch nicht gelesen, dass er ein System, eine Taktik oder einen Spielzug als erfolgversprechendsten gekennzeichnet hätte. Und nur Negativ-Aussagen ohne Lösungen sind wohl wirklich nicht so interessant und zudem auch fragwürdig.
Andererseits ist er einer von ganz wenigen, die ein paar der gängigen Klischees auch mal öffentlich hinterfragen. Deswegen ist er ein interessanter Kauz. Das Leute, die sich gerne dieser Klischees bedienen, ungehalten auf seine Aussagen reagieren, nimmt er wohl billigend in Kauf. Ob da auch eine gewisse Profilneurose mit reinspielt, mag ich nicht beurteilen. Der Verdacht ist aber nicht ganz von der Hand zu weisen. Aber auch damit wäre er ja hier nicht ganz alleine sein.
Ach wo, in bester Gesellschaft :D
Ich glaube um wirklich etwas zu Loys Arbeit sagen zu können müsste man sich tatsächlich mal durch seine beiden dicken Taktik und Analyse Schinken durcharbeiten. Ehrlich gesagt hat mich aber alles was ich bis jetzt drüber gehört habe eher abgeschreckt, soll wohl - zumindest für Laien wie mich - ziemlich dröger Stoff sein.
Aber ich bin schon ziemlich sicher, dass er einiges interessantes mehr auf Lager hat, als in diesen standardisierten Interviews rüberkommt.

HOPE
07.04.2007, 01:29
Hat er wirklich schon was veröffentlicht? Ich hatte bisher nur von der Absicht bzw. einer nicht ausgewerteten Datensammlung gehört.
Aber lesen müsste ich das auch nicht, weil ich gar nicht wüsste, was man darin entdecken soll.
Loy hat ja sein Dilemma im Grunde genommen selber angedeutet.
Völler hat häufig die Flanken von der Grundlinie gefordert.
Nun kann man untersuchen, wie häufig diese Flanken zu Torerfolgen führen und dies mit anderen Spielsituationen vergleichen. Angenommen, die Flanken aus dem Rücken der Abwehr wären tatsächlich die effektivste Variante, zum Torerfolg zu kommen, müsste ich aber noch die Voraussetzungen verdeutlichen, unter denen diese Flanken effektiv sind. Dazu gehört dann wohl taktisches Verhalten der Stürmer und OM, physische und technische Voraussetzungen usw. Das ist schon schwierig. Unmöglich wird es aber meiner Meinung nach in dem Augenblick, wenn man messen will, bei wievielen Angriffen man erfolgreich zur Grundlinie durchkommt. Da auch das wieder von den Fähigkeiten des einzelnen Spielers, der taktischen Ausrichtung der eigenen Mannschaft sowie der Mannschaft des Gegners etc. abhängig ist. Es gibt einfach zu viele variable im Fußball, als das man mit statistischen Auswertungen weiterkommt. Die Bandbreite wird vermutlich immer zu groß sein, um verlässliche Aussagen machen zu können.
Und jetzt steht Loy da, hat sich ganz viel Arbeit gemacht und kann zwar sagen "Das ist nicht so gut, wie immer behauptet wird" oder "Das ist nicht so schlecht wie sein Ruf", den Königsweg kann er aber nicht anbieten.

Daher halte ich die Arbeit für eine Spielerei, aus der man sicher ein paar Anhaltspunkte ziehen kann, mehr aber auch nicht.

Dr. Spielchen
07.04.2007, 02:40
Spielerei, aus der man sicher ein paar Anhaltspunkte ziehen kann, mehr aber auch nicht.
Du vielleicht. Loy machte aus seiner Heissluft einen Doktortitel.
Deswegen hat sich...
Hat er wirklich schon was veröffentlicht?
...erledigt. Nennt sich Dissertation. Findet man aber nicht in der "Gala" oder der "Bunte". :D ;)

The Great Cornholio
07.04.2007, 02:52
@HOPE:
Ja, es gibt zwei Bücher bzw. Datensammlungen von ihm: "Taktik und Analyse im Fußball Teil 1 und 2". Würde mich zwar schon mal interessieren einen Blick reinzuwerfen, aber kaufen würde ich die Dinger nicht - dem Vernehmen nach über 1000 Seiten knochentrockene Datenanalyse - muss ich nicht haben.
Außerdem sehe ich es ähnlich wie Du - Fußball lässt sich anhand von wissenschaftlicher Datenanalyse nicht erklären, das ganze Spiel lebt von seiner Unberechenbarkeit. Es ist zwar interessant zu erfahren, dass z.B. knallhart auf den ersten Pfosten gezogene Eckbälle die - statistisch gesehen - erfolgreichste Variante sein sollen - aber mehr eben auch nicht, bei den nächsten 3000 ausgewerteten Spielen ist es vielleicht eine butterweiche Ecke auf den Elferpunkt - wer weiß es schon. Hier kommen eben die konkreten Umstände jeder spezifischen Spielsituation wieder zum tragen und die sind halt immer anders.
Ich finde man merkt auch schon in den interviews ein bisschen wo die Crux bei Loy liegt - der Mann ist halt durch und durch Wissenschaftler und verliert dabei z.T. einfach den Blick für die einfachsten Dinge. Es geht ja für einen Trainer vor allem darum, ein gewähltes taktisches Mittel möglichst perfekt anzuwenden - verteidige ich im Raum müssen die Abstände zwischen Spielern und Mannschaftsteilen stimmen, verteidige ich am Mann muss ich eben "nah am Mann" sein - das ist völlig klar und bedarf keines wissenschaftlichen Disputs.
Das komische ist, obwohl er jawohl genau das Gegenteil davon mit seinen Untersuchungen bezwecken will, vermittelt er in seinen Interviews irgendwie immer den Eindruck als ob sowieso alles nur vom Zufall abhängt und demzufolge auch gleich diesem überlassen werden könne. Aber eben darum, Zufälle zu minimieren, geht es ja nun im Fußball und alles dem Zufall zu überlassen ist das allerfalscheste was ein Trainer machen kann.

HOPE
07.04.2007, 12:38
@HOPE:
Ich finde man merkt auch schon in den interviews ein bisschen wo die Crux bei Loy liegt - der Mann ist halt durch und durch Wissenschaftler und verliert dabei z.T. einfach den Blick für die einfachsten Dinge. Es geht ja für einen Trainer vor allem darum, ein gewähltes taktisches Mittel möglichst perfekt anzuwenden - verteidige ich im Raum müssen die Abstände zwischen Spielern und Mannschaftsteilen stimmen, verteidige ich am Mann muss ich eben "nah am Mann" sein - das ist völlig klar und bedarf keines wissenschaftlichen Disputs.
Das komische ist, obwohl er jawohl genau das Gegenteil davon mit seinen Untersuchungen bezwecken will, vermittelt er in seinen Interviews irgendwie immer den Eindruck als ob sowieso alles nur vom Zufall abhängt und demzufolge auch gleich diesem überlassen werden könne. Aber eben darum, Zufälle zu minimieren, geht es ja nun im Fußball und alles dem Zufall zu überlassen ist das allerfalscheste was ein Trainer machen kann.

Dettmar Cramer hätte die Dissertation wohl verschlungen ;)
Ob sich jetzt irgendein Verein intensiv damit auseinandersetzt, weiß ich nicht. Die Frage die die Interviews von Loy aber immer wieder aufwirft ist für mich:
Glauben die Verantwortlichen in der Liga selber den Käse, den sie teilweise von sich geben oder sind es Placebos für die Medien und Internetforen?
Ich persönlich tendiere zur zweiten Variante, weil ich genug Leute kenne, die sich deutlich weniger mit Fußball beschäftigen und trotzdem die Sinnlosigkeit vieler Aussagen erkennen. Ich bin mir daher eigentlich sicher, dass die in der Bundesliga tätigen Personen, die ja täglich mit Fußball zu tun haben, es noch viel besser wissen und die Aussagen nur nutzen, um der Presse was zum Schreiben zu geben.
Und wie man an den Unmengen an Artikeln und erhitzten Diskussionen sehen kann, sind sie damit sehr erfolgreich :D

Das Loy mit seiner Arbeit den Zufall ausschließen will, glaube ich nicht. Ich kenne nicht die Intention seiner Arbeit, aber irgendwie sieht es für mich nach Selbstzweck ohne konkretes Ziel aus. Das hatte Loy sich aber Anfangs sicher anders vorgestellt.

Ich bin auf jeden Fall froh, das es ihn gibt. Er ist einfach ein Farbtupfer, über dessen Aussagen man sich mal Gedanken machen kann.

HOPE
07.04.2007, 12:42
Nennt sich Dissertation. Findet man aber nicht in der "Gala" oder der "Bunte". :D ;)

Hm, hast Du auch wirklich alles genau durchgeschaut? Dann brauch ich mir die ja nicht zu kaufen. Danke für Deine Hilfe.

The Great Cornholio
07.04.2007, 13:33
Dettmar Cramer hätte die Dissertation wohl verschlungen ;)
Ob sich jetzt irgendein Verein intensiv damit auseinandersetzt, weiß ich nicht. Die Frage die die Interviews von Loy aber immer wieder aufwirft ist für mich:
Glauben die Verantwortlichen in der Liga selber den Käse, den sie teilweise von sich geben oder sind es Placebos für die Medien und Internetforen?
Ich persönlich tendiere zur zweiten Variante, weil ich genug Leute kenne, die sich deutlich weniger mit Fußball beschäftigen und trotzdem die Sinnlosigkeit vieler Aussagen erkennen. Ich bin mir daher eigentlich sicher, dass die in der Bundesliga tätigen Personen, die ja täglich mit Fußball zu tun haben, es noch viel besser wissen und die Aussagen nur nutzen, um der Presse was zum Schreiben zu geben.
Und wie man an den Unmengen an Artikeln und erhitzten Diskussionen sehen kann, sind sie damit sehr erfolgreich :D

Das Loy mit seiner Arbeit den Zufall ausschließen will, glaube ich nicht. Ich kenne nicht die Intention seiner Arbeit, aber irgendwie sieht es für mich nach Selbstzweck ohne konkretes Ziel aus. Das hatte Loy sich aber Anfangs sicher anders vorgestellt.

Ich bin auf jeden Fall froh, das es ihn gibt. Er ist einfach ein Farbtupfer, über dessen Aussagen man sich mal Gedanken machen kann.
Die Frage inwiefern die weit verbreiteten Bauernweisheiten von Fachleuten, die es in Wirklichkeit besser wissen, zur Abspeise verwendet werden, ist tatsächlich interessant. Ich glaube, dass ist sehr oft der Fall.
Lustig wird es aber vor allem immer, wenn Vertreter aus der Masse der Abgespeisten mit ihrem aufgeschnappten, vermeintlichen Fachwissen hausieren gehen. Bravourös demonstriert z.B. mal wieder von Reinhold Beckmann (Meister dieses Fachs!) der beim Länderspiel gegen Tschechien wohl erst Mitte der ersten Hz. darauf hingewiesen wurde, dass die Tschechen garnicht wie von ihm stets betont, ihr sonst übliches gefürchtetes Pressing spielten, sondern abwartend agierten und die Deutschen kommen ließen (aber Du hast absolut Recht, auch in Foren wie diesem hat das ausgeprägte Floskeltum stets Hochkunjunktur :D).

Zur Arbeit von Loy muss nochmal festgehalten werden, dass sich nicht nur Dettmar Cramer höchstwahrscheinlich mit der Lektüre seinen Ruhestand versüßt, sondern dass Loy für genug Vereine und Verbände als Berater tätig ist und war, und seine Studien in der Fachwelt wohl durchaus sehr anerkannt sind. Insofern mag es zwar sein, dass sein Bemühen ursprünglich mal als Selbstzweck begonnen hat, aber das Ganze als statistische Spielerei eines Fanatikers einzuordnen greift zu kurz.
Genau das meinte ich auch, als ich anfangs geschrieben habe, dass er mit seinen Interviews seine eigene Arbeit fragwürdig erscheinen lässt. Nach drei Interviews von ihm fragt man sich leicht was der komische Kauz eigentlich mit seinen Spinnereien will.

HOPE
07.04.2007, 17:13
@ TGC

Ein Spiel wie heute muss doch wohl für jeden Wissenschaftler zum Haare raufen sein. Nehm ich die Entstehung des ersten Tores trotz Foul mit rein? Was ist beim zweiten Tor. Hatte das Foul noch erhebliche Auswirkungen auf die Entstehung? Und was ist mit den Toren, als nur noch jeweils 10 Spieler auf dem Platz standen. Entstehen die auch so bei 11 gegen 11?

Wenn Loy Verbände und Vereine berät, muss er dort noch ein bisschen mehr anbieten können, als er in den Interviews blicken lässt. Die Aussagen, die ich bisher von ihm gehört habe, lassen bei mir immer neue Fragen entstehen und ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass er wirklich verlässliche und abschließende Antworten liefern kann. Zumindest lassen die Interviews es nicht vermuten.
Aber mich hat ja schon eine ziemlich überschaubare empirische Untersuchung ausgelastet, also sollte ich das vielleicht nicht ausschließen :D

PS: Kerner steht Beckmann in nichts nach.

The Great Cornholio
08.04.2007, 13:01
Die Fehleranalyse bei der Entstehung von Toren ist natürlich immer so eine Sache. Letztendlich hätte immer eine Flanke bzw. ein entscheidender Pass und somit bereits jedes Tor in der Entstehung, verhindert werden können. Da ist es finde ich hinterher immer noch recht einfach den Spielzug zurücklaufen zu lassen und festzustellen, wo der oder die entscheidenden Fehler gemacht wurden.

Interessanter finde ich, inwiefern sich die Spielstatistik tatsächlich im Ergebnis niederschlägt, das ist ein guter Ansatz von Loy. In der Hinsicht war das Spiel gegen Stuttgart allerdings eine ziemlich klare Sache - Zweikampfbilanz fast 60 zu 40% für Stuttgart, Kopfballduelle sogar fast 80 zu 20% (:eek:!!), Ballgewinne 67 zu 27 für Stuttgart - das sind alles ziemlich deutliche Werte die sich - in diesem Fall - auch im Ergebnis wiederspiegeln. Die +Werte für HSV bei Ballbesitz, Torschüssen und Ecken resultieren halt aus dem Spielverlauf.
Insgesamt also wohl kein Spiel an dem Loy seine Freude hätte, weil es am Ende die Bauernregel von den spielentscheidenden gewonnenen Zweikämpfen im Mf bestätigt hat.

Ein schönes Beispiel für die Limitiertheit der wissenschaftlichen Analysemöglichkeiten ist z.B. die Frage, inwieweit sich das unreguläre 0:1 auf den weiteren Spielverlauf auswirkt - völlig hypothetisch, eben genau der Bereich der den Reiz von Fußball ausmacht - die Unvorhersehbarkeit und Unplanbarkeit der Ereignisse.

PS: Jawoll, Kerner und Beckmann - Duo Infernale der Dummseierei, Tiefpunkt deutscher Sportberichterstattung, Kerner mir persönlich sogar noch unsympathischer :(

HOPE
08.04.2007, 18:40
Ich denke es gibt beim Fußball undenkbar viele vom Ansatz her interessante Statistiken. Die Korrelationen zwischen Ballbesitz und Sieg, Ballbesitz in der gegnerischen Hälfte und Sieg, Ballbesitz nach Führungstor und Sieg, Zweikampfverhältnis-Spielausgang, Flanken-Torerfolg, Flanken aus dem Halbfeld-Torerfolg, Standards in der gegnerischen Hälfte-Torerfolg etc. Nur was nützen sie einem, wenn, wie Loy selber einräumt bzw. betont, der Zufall ein wesentlicher Faktor beim Fußball ist? Wie interessant ist es für einen Trainer, wenn aufgrund der ihm zur Verfügung stehenden Spieler bestimmte Varianten von vornherein wenig Erfolg versprechen?
Ich traue der Arbeit von Loy keinen wesentlichen Einfluss zu. Es ist interessant und kann sicher auch einige Vorurteile beseitigen, auch mal einem Trainer einen Denkfehler verdeutlichen oder einem Verein für die Kaderplanung mal nützlich sein. Im Endeffekt dürften das aber Ausnahmen sein.

PS: Ich erweitere die Liste um Rubi und Herriberri, für mich absolute Schreckgespenster, die mir trotz ihrer zwischenzeitlichen Absenz immer noch einen Schauder über den Rücken laufen lassen.

The Great Cornholio
08.04.2007, 18:50
Zumindest schafft es Loy, dass wir uns jede Menge Gedanken machen, über seine Versuche Fußball in ein analytisches Zahlenwerk zu pressen :D ;)

Ich erweiter die Liste der nervigsten TV-Reporter schonmal in weiser Voraussicht dahingehend, dass der schlimmste sowieso meist der ist, den man grad zu erleiden hat :D
Obwohl es auch positive Ausnahmen gibt - aber das ist ein anderes Thema.

HOPE
08.04.2007, 19:05
Zumindest schafft es Loy, dass wir uns jede Menge Gedanken machen, über seine Versuche Fußball in ein analytisches Zahlenwerk zu pressen :D ;)

Er ist offensichtlich doch ein intelligenter Mensch ;)


Ich erweiter die Liste der nervigsten TV-Reporter schonmal in weiser Voraussicht dahingehend, dass der schlimmste sowieso meist der ist, den man grad zu erleiden hat :D
Obwohl es auch positive Ausnahmen gibt - aber das ist ein anderes Thema.

Die teilweise in England anzutreffende Radio-Reporter-Mentalität von Fernsehkommentatoren gefiel mir eigentlich immer ganz gut. Aber vielleicht auch nur deshalb, weil mir sprachliche Stilblüten dabei weitestgehend entgingen.